Die Liste seiner Titel ist lang und sein Erfahrungsschatz groß. Unter anderem spielte er sowohl für Bayern München, als auch für Borussia Dortmund. Jürgen Kohler kennt also auch die feinen Unterschiede in der DNA der beiden Top-Vereine.
Im exklusiven Wettbasis SPEZIAL haben wir vor dem Bundesliga-Gipfeltreffen mit dem ehemaligen Weltklasse-Verteidiger gesprochen. Wie immer zeigt er dabei klare Kante.
Wir haben ihn zu Nagelsmann-Entlassung, Neutrainer Thomas Tuchel und Oli Kahns Kung-Fu-Einlage befragt. Das komplette Interview gibt es auch auf unserem “Wettbasis Sportwetten” Youtube Channel unter “Beidfüßig – Die Wettbasis Prognose“
Jürgen Kohler, Sie haben alles gewonnen, was man gewinnen kann. Weltmeister, Champions League, die deutsche Meisterschaft mit den Bayern zweimal, mit dem BVB einmal. Haben Sie eigentlich schon kapiert, was bei den Bayern passiert ist?
“Ja, das habe ich schon. Mit ein bisschen Abstand kann man die Entscheidung sogar nachvollziehen, weil die Bayern eben das Große Ganze gefährdet sahen und haben dem Julian einfach nicht mehr zugetraut, nochmal den Turnaround zu schaffen. Von daher ist das für mich auch absolut nachvollziehbar.”
Das heißt, Sie haben es auch so gesehen, dass die Bayern mit Julian Nagelsmann ihre Ziele nicht mehr erreichen konnten?
“Das ist ja hypothetisch. Jetzt können wir wieder im Kaffeesatz lesen. Vielleicht wäre es möglich gewesen. Die Wahrscheinlichkeit ist aber natürlich andersrum auch gegeben, dass es eben nicht möglich gewesen wäre. Deshalb trifft man dann eine Entscheidung.
Leider ist es halt so im Fußball, dass es nie den richtigen Zeitpunkt gibt, sondern man trifft Entscheidungen und dann wird man eben auf Strecke sehen, ob das die richtige Entscheidung gewesen ist, oder ob man besser die alte Option genutzt hätte.”
Mario Basler hat gesagt, Thomas Müller hätte wohl auch eine Rolle gespielt bei diesem Trainerwechsel. Glauben Sie das auch?
“Kann ich so aus der Entfernung nicht beurteilen. Aber es wäre absurd, bei Bayern München sowas zu denken. Ich glaube nicht, dass die Spieler so viel Macht haben, dass sie sich da positionieren können und dem Verein, im Prinzip, ein Stück weit etwas aufdiktieren können.
Also so kenne ich Bayern München nicht. Ich weiß, dass da immer eine starke Vereinsführung war und auch ist, und dass eben diese Menschen dann im Sinne von Bayern München die Entscheidung treffen.
Da geht es gar nicht um Personen, weder um Thomas Müller noch um Julian Nagelsmann oder Manuel Neuer, da gab’s ja auch diese Geschichte mit dem Torwarttrainer-Rausschmiss und so. Vielleicht war der Zeitpunkt nicht ganz glücklich gewählt.
Aber auch da ist wieder die Frage, wann trifft man so eine Entscheidung? Trifft man die nach der Saison? Erreicht man seine Ziele nicht, sagt man dann natürlich auch, hätte ich das mal lieber früher entschieden. So ist es genau umgekehrt. Deshalb sage ich, es gibt nie den richtigen Zeitpunkt, wenn man im Fußball eine Entscheidung treffen muss.”
Der Nachfolger ist Thomas Tuchel. Was sagen Sie denn zu dieser Personalie?
“Thomas ist natürlich gerade auf dem Markt gewesen, er war in Paris erfolgreich, bei einem schwierigen Club mit großen Spielern. Trotzdem ist er da, glaube ich, zweimal Meister gewesen. Dann ist er zu Chelsea und hat zwar in der Premier League dann gut abgeschnitten, aber eben das Klassenziel nicht erreicht.
Man muss natürlich sagen, wenn man die Champions League gewinnt, hast man nicht so viel verkehrt gemacht als Trainer oder auch als Verein. Das haben sie ja dann auch geschafft mit Thomas Tuchel, von daher hat auch da alles gepasst. Die richtigen Entscheidungen sind da gefällt worden, und so ähnlich wird das bei Bayern München sein.”
Denken Sie er wird durchaus problematische Persönlichkeiten, wie Leroy Sane, Sadio Mane, Serge Gnabry, wieder in die richtige Spur bringen?
“Er hat es ja zumindest mal bei PSG und auch bei Chelsea geschafft, dass er seine Spieler mit ins Boot genommen hat, dass er sie so sein gelassen hat, wie sie einfach sind und das bestmögliche aus ihren Fähigkeiten herausgeholt.
Das zeichnet einen guten Trainer aus, dass er einfach sieht, was brauchen die Spieler, wie sind die Spieler. Auf einen Nenner gebracht: Menschenführung.
Ich glaube, das ist gerade in großen Vereinen das Totschlagargument. Man kann noch so gut taktisch sein, man kann noch so gute Trainingsinhalte haben, man kann noch so gut an Fitness oder Psyche arbeiten. Wenn man aber nicht das Fingerspitzengefühl für eine Mannschaft bekommt, dann wird man als Trainer bei großen Vereinen Schwierigkeiten bekommen.
Dass er das kann, hat er eindrucksvoll bewiesen. Das hat er bei Paris St. Germain gut hingekriegt und dann natürlich auch bei Chelsea. Deshalb, so glaube ich, ist auch diese Entscheidung nachvollziehbar gewesen.”
Kohler: “Tuchel ist zum Siegen verdammt”
Glauben Sie, das ist auch eine Frage des Alters? Sie waren ja selber Trainer und haben selber Trainer erlebt. Braucht man dafür eine gewisse Erfahrung, um mit Stars umgehen zu können?
“Man braucht immer Erfahrung. Es gibt ja die sogenannte Berufserfahrung, unabhängig, ob man jetzt Spieler war oder Trainer ist seit vielen Jahren. Man braucht eben auch ein Stück weit Lebenserfahrung.
Außerdem, was ganz, ganz wichtig ist, man muss wissen, wie gewinnen geht und das weiß Thomas Tuchel. Er hat ja in seiner Karriere schon die eine oder andere Station gehabt. Er hat ein paar Titel gewonnen, er hatte das Stahlbad der Gefühle im Beruf, im Privatleben.
Also, er hat ja da schon vieles erlebt. Deshalb ist er da natürlich gewappnet und kann mit der Situation sicherlich sehr gut umgehen.
Das können junge Trainer, zum Teil, gar nicht nachweisen, weil sie ja das Alter dementsprechend gar nicht haben. Also weder im Berufsbereich, noch im Altersbereich. Deshalb glaube ich schon, dass das auch aus dieser Perspektive gesehen wurde und genau das Richtige entschieden worden ist.”
Jetzt wissen Sie aber auch vom BVB, dem Sie lange als Spieler gedient haben, dass er da ja angeeckt ist. Glauben Sie, dass es da auch bei den Bayern Schwierigkeiten geben könnte?
“Thomas Tuchel ist, glaube ich, kein einfacher Trainer, aber alle guten Trainer sind nicht einfach, die haben alle irgendwo ihre Linie. Aber das entscheidende ist ja, dass die Spieler ihnen folgen, dass sie ihnen vertrauen. Genauso ist es umgekehrt wichtig, dass der Trainer den Spielern vertraut und dass er sie sich in ihren eigenen Eigenschaften auch entfalten lässt.
Das heißt nicht, dass jeder machen kann was er will, aber dass man eben diese Stärken, die die einzelnen Topspieler besitzen, bündelt und dann kanalisiert und in die richtige Richtung bringt. Und das traue ich Thomas Tuchel durchaus zu.”
Jetzt hat er, aufgrund der Länderspielpause, die Spieler erst mal nur für eine Trainingseinheit vor dem wichtigen Spiel zusammen. Reicht das eigentlich um sie in die Richtung zu bringen, die er will?
“Schwierig, ganz klar. Ohne Wenn und Aber. Aber er ist ja da angetreten. Bayern München hat noch drei große Ziele und wenn man bei Bayern München unterschreibt, dann weiß man, was man unterschreibt. Nämlich, dass man zum Siegen verdammt ist und das ist Thomas Tuchel sicherlich ganz klar und auch ganz bewusst.
Dieser Herausforderung stellt er sich auch. Dafür ist er durch das Stahlbad gegangen in seiner Karriere als Trainer. Ob das bei Mainz, bei Dortmund oder eben in Paris, London oder jetzt bei Bayern München ist. Er hat ja da schon ein paar gute Adressen hinterlassen, deshalb ist mir da auch nicht bange.
Man muss natürlich sehen und aufpassen, davor warne ich auch immer, dass die Macht der Spieler nicht größer wird als die Macht der Vereinsverantwortlichen. Das halte ich für gefährlich. Spieler sind wichtig, Spieler sind natürlich die Zugpferde in einem Club und sie haben auch eine gewisse Verantwortung innerhalb eines Vereins, aber sie dürfen nicht die Vereinspolitik bestimmen.
Wenn das bei Bayern München so wäre, dann wäre es an der Zeit, da mal richtig aufzuräumen.”
Jürgen Kohler: “Edin Terzic hat das System verändert”
Wenn wir jetzt konkret auf dieses wunderbare Spiel gehen, Bayern gegen Dortmund, Zwei gegen Eins, was wäre denn Ihrer Meinung nach eine Maßnahme, die Thomas Tuchel treffen muss damit die Bayern besser werden?
“Er muss zunächst einmal viele Einzelgespräche führen mit den Spielern. Genau sagen, wie er sich das vorstellt, wie die Mannschaft dann eben auch zu funktionieren hat, wie jeder Spieler in seiner Position die optimale Leistung bringen soll und auch kann. Das haben sie ja schon bewiesen.
Also, er wird ihnen nicht erzählen, was sie nicht können, sondern er wird ihnen schon erzählen, was sie wirklich können und die Anforderungen, die er stellt, klar formulieren. Da wird er ganz klar sagen, das und das will ich von Dir im Spiel sehen, ruf das ab, und dann kommt das andere sowieso automatisch mit. Und so wird das auf jeder einzelnen Position laufen.
Ein gewisses Anforderungsprofil hat er sicherlich im Kopf. Jeder Trainer hat ein Stück weit seinen eigenen Gusto, das muss man auch sagen. Aber ich glaube, dass er es schaffen kann, den Spielern das schnellstmöglich zu vermitteln. Außerdem muss man mal sagen, früher waren die Bayern immer die Gejagten, jetzt sind sie mal der Jäger. Nun ist es interessant, ob sie das auch können.”
Glauben Sie, dass sie das können?
“Ja, das haben sie ja schon bewiesen.”
Aber schauen wir uns mal den BVB an. In der Rückrunde unglaublich stabil. Was macht die gerade so konstant? Also, sie sind ja schon die Mannschaft, die gerade das Sagen hat.
“Sie haben natürlich ihr System ein bisschen verändert. Sie haben auch im Sommer gute Transfers gemacht, fünf Nationalspieler geholt, davon vier Deutsche sogar. Der einzige Ausländer war lange krank, ist jetzt Gott sei Dank auch wieder genesen, da freue ich mich sehr. Das kann natürlich auch ein Unterschiedsspieler sein.
Aber das Hauptaugenmerk hat Edin Terzic sicherlich auf die Defensive gelegt, also auf den Rückwärtsgang. Denn nach vorne war Borussia Dortmund schon immer gut, das haben die schon immer gekonnt. Die Problematik, die sie immer hatten, war eben eine gewisse Stabilität in die Defensive reinzubringen. Und in der Defensive haben sie eben mit Süle und mit Schlotterbeck viel an Geschwindigkeit dazugewonnen.
Auf den Außenverteidiger-Positionen, da bin ich auch nach wie vor der Meinung, sind sie immer noch nicht richtig gut besetzt, also für einen internationalen Club. Da müssen sie auch sicherlich noch was tun.
Aber ich glaube, dass Thomas Tuchel das denen sagen wird, der kennt Bayern München und Dortmund vielleicht sogar um einiges besser als ich, weil er Dortmund ja auch in den letzten Jahren trainiert hat.
Die größte Veränderung ist sicherlich, dass sie mit nur einer klaren Sechs spielen, diese Sechs aber eben klare Instruktionen, klare Aufgabengebiete, klare Zuweisungen hat, die die Mannschaft hervorragend umsetzt.
Und die Anderen sind sich eben momentan auch nicht zu schade, auch mal den Weg nach hinten zu machen und um das zu kämpfen, was eigentlich das Schönste ist, nämlich mal zu null zu spielen. Das haben die Dortmunder auch eindrucksvoll bewiesen.
Ich glaube, sie haben in dieser Saison acht oder neun Mal zu null gespielt. Das ist natürlich dann schon im Fundus und das hatten sie eben in den letzten Jahren nicht. So viele Spiele haben sie dann auch abgegeben, haben dann entweder 2:1 verloren oder bloß 2:2 gespielt oder bloß 1:1 gespielt oder 0:1 verloren.
Also, es waren dann viele knappe Ergebnisse, aber dann kommen sie am Ende des Tages eben nicht an den Trog ran, an den sie wollen.
Es ist nämlich viel schöner und macht viel mehr Spaß, wenn das frische Heu noch schön oben drauf liegt, und man nicht ganz nach unten graben muss, damit man noch einen Rest Heu findet. Das haben die Dortmunder verstanden und das haben sie dann eben in der Rückrunde viel, viel besser gemacht als in der Vorrunde, wo es ja auch große Probleme gab.
Da waren sie Tabellen-Siebter und dann zuletzt eine beeindruckende hingelegt. In neun Spielen achtmal gewonnen und ein Unentschieden.
Aber ich glaube ganz einfach, dass Thomas Tuchel da schon auch ganz genau weiß, wo Schlüsselpunkte, Schlüsselzonen sind, in denen Bayern München dann seine Stärken hat. Für Bayern München gilt aber jetzt erst mal der Jäger zu sein und ich bin gespannt, ob sie das auch durchhalten.
Ich wünsche mir natürlich ein super Spiel und viele Tore, obwohl ich ja Abwehrspieler bin. Am Ende des Tages soll dann eben die Mannschaft, die die größere Resilienz, wie man heute sagt, gewinnen. Das sind ja so neue Fachausdrücke.”
Da waren Sie, als Jürgen Kohler, übrigens der größte Fachmann, was Resilienz, beziehungsweise Widerstandskraft anging. Die hatten Sie nun wirklich ausreichend.
“Das gehört ja auch zu einem guten Sportler dazu, und auch zu einer guten Mannschaft, dass man eben auch mal Schwierigkeiten annimmt und dann versucht, Probleme, die sich innerhalb eines Spiels gestalten, manchmal mehr, manchmal weniger einfach, zur Seite zu schieben.
Und dass man da vorne weggeht. Davon bin ich schon überzeugt, dass wir am Wochenende ein gutes Spiel sehen werden, von beiden Mannschaften.”
Kohler: “Keimzelle jedes Fußballspiels ist der Zweikampf”
Glauben Sie, dass die Bayern jetzt im Vorteil sind durch den Trainerwechsel?
“Vorteil würde ich jetzt nicht sagen, Thomas Tuchel ist ja bekannt in der Bundesliga. Dortmund hat Champions League gespielt, Thomas Tuchel hat Champions League gespielt, da ist man sich ja immer wieder mal über den Weg gelaufen.
Deshalb glaube ich jetzt nicht, dass da große Veränderungen oder große Neuerungen vorhanden sind.
Aber es ist halt so, dass manchmal bei einem Trainerwechsel schon allein durch eine andere Ansprache, eine andere Umgangsweise in der Kabine, einen anderen Ablauf in der Kabine, etwas bewirkt werden kann. Das bewirkt manchmal bei Spielern etwas.
Außerdem bin ich auch der Meinung, jetzt sind auch mal die Spieler von Bayern München dran, einfach mal zu zeigen, dass sie richtig Gas geben können und dass sie mit Widerständen umgehen können.”
Erwarten Sie, dass der BVB erstmal abwartend spielt, also sozusagen sich darauf verlässt, die Null zu halten?
“Das haben sie ja schon ein paar mal probiert in München. Aber, wenn man sich in München versteckt, wenn man mit so einem Gedankengang reingeht, da ist noch gar nicht angepfiffen, da hat man schon verloren.
Also, ich glaube schon, dass man selbstbewusst auftreten kann und dass man trotzdem seine Räume geschickt zustellt.
Aber vor allen Dingen entscheidend werden die Zweikämpfe sein. Denn die Keimzelle eines jeden Fußballspiels ist einfach der Zweikampf. Übrigens gibt es da nicht mehr so viele Gute.
Zumindest defensiv sehe ich da schon große Probleme bei fast allen Mannschaften. Das meine ich nicht nur hier national, sondern das meine ich auch international.
Also da ist sicherlich das eine oder andere, auch international, schiefgelaufen, was die Defensive betrifft. Das sehe ich einfach so. Da können mir auch alle Experten was erzählen, finde ich auch ganz gut und finde ich ganz schön.
Aber ich glaube, das ist ein Ressort, da kenne ich mich ganz gut aus, und da weiß ich auch, worüber ich rede.”
Sie haben ja nun auch einige Spiele gemacht zwischen dem BVB und Bayern. Waren Sie eigentlich dabei beim Kung-Fu-Auftritt von Oli Kahn?
“Selbstverständlich.”
Wie war’s?
“Ich glaube, da hat es sogar eine Rote Karte gegeben, aber ich weiß es gar nicht mehr genau. Kann es sein, dass da Stefan Effenberg vom Platz geflogen ist?
Oder, irgendeiner ist da vom Platz geflogen? Ich weiß es noch, aber wer das war, weiß ich nicht mehr ganz genau. Es ist 1:1 ausgegangen, glaube ich.”
Was haben Sie denn gedacht, als Oliver Kahn so rauskam?
“Ja, ich hab gedacht, der ist aber ganz schön gelenkig manchmal!”
Spieler-Stationen von Jürgen Kohler:
Gibt es noch ein Spiel in dieser Kategorie, also zwischen Bayern und dem BVB, das Ihnen besonders in Erinnerung geblieben ist?
“Das waren ja immer heiße Duelle, das waren immer enge Duelle. Bayern ist Bayern-like. Ich habe ja selbst mal in München gespielt und bin da auch sehr dankbar dafür, weil Uli Hoeneß damals als Manager und Jupp Heynckes als Trainer, haben mir da ein Stück weit die Augen geöffnet.
Nach dem Motto: ‘Der 2. Platz, das ist ein Verlierer-Platz in München’. Also, da geht es immer um die Wurst, du willst immer ganz oben sein.
Mia san Mia-Mentalität, das fand ich eigentlich immer gut. Da habe ich in den zwei Jahren, wo ich in München war, natürlich sehr viel mitgenommen, ich kannte das so auch nicht. Da war man auch mal mit einem Unentschieden zufrieden. Das waren die Bayern eigentlich nie.
Sie wollten die Spiele immer dominieren und auch gewinnen, und wenn man da hingeht, muss einem das einfach auch bewusst sein, egal in welcher Funktion auch immer. Spieler, Trainer, Betreuer, Psychologe, egal was du da machst, bei Bayern München ist der Anspruch halt enorm hoch.
Wenn man bei Bayern München eben mal zwei Spiele hintereinander nur eines gewinnt und eines unentschieden spielt, dann hängt der Haussegen schon schief. Das ist halt bei Bayern München so und das muss einem eben auch ganz klar bewusst sein.
Das ist auch das Schöne, das macht auch Bayern München aus. Ich wünschte, dass dieses Denken und auch dieses Machen, bei allen anderen Vereinen ebenso vorhanden wäre.”
Bei welchem Verein konkret? Beim BVB?
“Nee, nee, nee! Es gibt ja viele Vereine, die auch ihre Möglichkeiten haben. Das gibt ja auch immer wieder, siehe Felix Magath, damals mit Wolfsburg, als sie überraschend Meister geworden sind. Es gibt ja immer wieder mal so Ausnahmen.
Aber, dass sich Vereine dann halt auch mal hinstellen und sagen, wir wollen den Weg gehen, wir wollen national und natürlich auch international den Weg beschreiten.
Das ist natürlich schwierig, weil die Bayern sich eine Ausnahmestellung über viele, viele Jahre, auch zurecht, erarbeitet haben. Da spielen natürlich auch diese wirtschaftlichen Themen eine große Rolle. Davor kann man die Augen nicht verschließen, das ist auch klar.
Aber mir ist das zu einfach. Denn ich glaube, dass andere Vereine auch Etats haben, mit bestimmt weit über 100 Millionen, da kann man schon Vieles und Gutes machen, wenn es dann eben sinnvoll und auch gut eingesetzt wird. Das ist halt immer die Frage. Aber das hat Bayern München extrem gut gemacht.”
Sie waren im Stadion beim Länderspiel. Was ist mit unserer Nationalmannschaft los?
“Die zwei Spiele waren ja angedacht als eine Experimentier-Phase. Da kann man jetzt diskutieren, ist das richtig, ist das falsch.
Da gibt es auch wieder keinen Mittelweg, sondern als Trainer entscheidet man sich für irgendwas. Hansi Flick hat ich halt dafür entschieden, das als Experimentierfeld nochmal zu nutzen.
Jetzt, glaube ich, ist aber die Zeit gekommen, wo man in den nächsten Spielen, auch wenn das wieder nur in Anführungsstrichen Freundschaftsspiele sind, konkret sagen muss: das und das sind meine Spieler, das und das will ich mit denen spielen. Um einfach Sicherheit und Kontinuität zu geben.
Und dann bin ich überzeugt, dass wir im eigenen Land eine gute Europameisterschaft spielen werden. Ob es dann am Ende des Tages zum Titel reicht, weiß ich nicht.
Aber man muss schon auch ein Stück weit aufpassen, da bin ich ganz ehrlich, dass wirklich die besten Spieler bei der Nationalmannschaft sind, und diese Experementier-Phase irgendwann mal beendet ist.
Denn die deutsche Nationalmannschaft besitzt auch eine gewisse Wertigkeit. Da sollte man nicht so einfach mal sagen, man probiert, man probiert, man probiert, und am Schluss hat man so viel probiert, dass da nichts mehr entstehen konnte.
Aber da schätze ich Hansi Flick so weit ein und auch so clever ein. Dazu Rudi Völler, das sind ja erfahrene Trainer und auch erfahrene Manager, dazu erfahrene Spieler gewesen.
Ich glaube, dass diese Experimentierphase vorbei ist. Alle Spieler sollten eigentlich nach dem Leistungsprinzip in die Deutsche Nationalmannschaft geholt werden, weil die einfach eine hohe Wertigkeit hat, für das gesamte Land.
Da muss man aufpassen, dass man nicht anfängt, mal den und mal den einzuladen und dann probiert man nochmal und guckt nochmal. Die spielen überhaupt nicht in ihren Vereinen. Halte ich nicht für die Ideallösung, das ist meine persönliche Meinung.”
Vielen Dank, Jürgen Kohler. Wir können Sie aber nicht entlassen, ohne einen Ergebnis-Tipp für das Spiel am Samstagabend.
“Ich möchte ja, dass die Meisterschaft noch ein bisschen spannend bleibt, deshalb würde ich mir als Ergebnis ein 2:2 wünschen. Eigentlich gegen die Abwehr, aber manchmal ist es ja auch schön für die Zuschauer, wenn sie ein Erlebnis haben im Stadion.
Außerdem bleibt dadurch die Meisterschaft spannend. Somit müssen beide Spitzenteams eigentlich in jedem Spiel Vollgas geben, wodurch die Bundesliga nochmal interessanter wird.”
Jürgen Kohler, perfekt, das war herausragend!
Sehr gerne, bitteschön.
Interview: Carsten Fuß
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